Gady vs Gryzonie

Risa

Na wstępie wspomnę, że nie chcę aby był to temat do kłótni, a tym bardziej do komentarzy ograniczających się jedynie do „To jest okropne.” itp. Bardzo proszę też o niepisanie w temacie o ile nie przeczytało się całości. Proszę też o nie umieszczanie zdjęć czy filmów w swoich postach bez wcześniejszej konsultacji ze mną – nie potrzebuje tu galerii pt. tak wąż zjada myszkę i potem całej litanii żali nad jej losem.

Liczę się z tym, że jest to temat bardzo kontrowersyjny – dla większości z Nas niemal nie do przyjęcia. Sama nie będę ukrywać – marzę o własnym wężu od kilku lat i jednocześnie mam ogromną sympatie do gryzoni i innych zwierząt. Starałam się napisać to w sposób przystępny dla każdego, a skłoniło mnie do tego kilkukrotne powtarzanie się już oraz obecność pewnego straszaka w postaci 'złego węża', który pożre wszystkie niechciane chomiki.

Jako, że wiele osób powtarza pewną kwestię – niechciany chomik na pewno trafi w paszczę gada. Otóż bardzo wygodnie tak powiedzieć, ale jest to informacja, która się potwierdza w niewielkim stopniu. Oczywiście zawsze się znajdą ludzie pasujący do epitetu 'okropny terrarysta', jednak w każdej grupie można znaleźć odpowiedniki takowego zachowania.

Pierwszą rzeczą jaką chciałam poruszyć jest uśmiercanie zwierząt, które następnie są podawane jako tzw. pokarm martwy. Pozwolę tu sobie przywołać fragment Ustawy o ochronie zwierząt [21.08.1997].

„Zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.(...)
Każde zwierzę wymaga humanitarnego traktowania. (...)
Nieuzasadnione lub nie humanitarne zabijanie zwierząt oraz znęcanie się nad nimi jest zabronione."

Terrarystyka od niemal zawsze boryka się z kwestią zabijania zwierząt karmowych. Jest oczywiście część zwierząt żywiąca się roślinami i owadami, jednak to nie jest oblicze terrarystyki, która kojarzy nam się jako pierwsza i nie o tym będzie tu mowa.
Zwierzętami karmowymi są: bezkręgowce, ryby, niekiedy inne gady, pisklęta, dorosły drób, myszy, chomiki, myszoskoczki, szczury, świnki morskie, króliki.Sądzę, że wiele osób może przeżyć mały szok słysząc o skarmianiu świnkami morskimi itd. Zanim zabijecie na alarm proszę o doczytanie do końca.
Zwierzęta podawane jako martwy pokarm są poddawane eutanazji (gr. Euthanasia – dobra śmierć). Każde zwierze uśmiercane jedną z metod powinno mieć zapewnioną śmierć z maksymalnym ograniczeniem bólu, strachu i dyskomfortu. Metoda dobierana jest do gatunku, wieku i stanu ogólnego danego zwierzęcia. Przy uśmiercaniu bierze się pod uwagę fakt, że najlepiej uśmierca się zwierzę w stanie braku przytomności (rozumiemy przez to: brak wrażliwości na bodźce zewnętrzne – brak fizycznej reakcji oraz brak reakcji z ośrodkowego układu nerwowego). Jedynym mankamentem jest to, że nie ma możliwości humanitarnego pozbawiania przytomności (nie mylić z samym uśmiercaniem) i metody te same w sobie są jak najbardziej skuteczne i błyskawiczne.
Same metody uśmiercania nieprzytomnych zwierząt dzielimy na fizyczne (zastrzelenie, porażenie prądem, maceracja, dekapitacja, promieniowanie mikrofalowe – są to procesy skomplikowanie; ogłuszenie i przerwanie rdzenia kręgowego – są to proste i skuteczne metody, które każdy może sam wykonać) oraz chemiczne (gazy wziewne, w warunkach domowych CO2). Nie będę dokładnie opisywać tych metod – mnie osobiście starczy, że trochę na ich temat czytałam – w każdym bądź razie sprowadzają się do szybkiej śmierci, dostosowanej wiekowo, gatunkowo i wagowo.
Sami terraryści zwracają uwagę na okrutne metody uśmiercania: zamrażanie czy topienie i wystrzegają się stosowania ich.

Kolejnym aspektem 'technicznym' dotyczącym pokarmu jest podawanie go żywego. Są zwolennicy podawania żywych zwierząt. Co tu dużo mówić – wpuszczenie małego gryzonia pod paszcze drapieżnika niemal od razu kojarzy nam się z tragedią i to jest właśnie ta scena, która jako pierwsza nasuwa nam się na myśl o terrarystyce. Weźmy też pod uwagę polskie realia – właściciel węża, czy innego gada żywiącego się podobnym pokarmem, często jest zmuszony kupić żywe zwierze i je potem zabić, gdyż niewiele jest ofert zapewniających martwy i zamrożony już pokarm. Być może niektórzy podają żywy pokarm tylko dlatego, że nie mają wiedzy o humanitarnym uśmiercaniu bądź zwyczajnie nie są w stanie tego zrobić – takie osoby często wychodzą z założenia, że tysiące lat ewolucji węża zapewnią lepszą śmierć gryzoniowi niż z ręki człowieka – w końcu to sztandarowy wąż jest drapieżnikiem idealnym wg wielu osób.
Zachowania często obserwowane choćby na youtube przez smarkaczy świadczą o ich niedojrzałości i taka osoba równie dobrze mogłaby mieć pitbulla, z którego zamiast dobrego psa zrobiłaby maszynkę do szpanu i straszenia.

To jaką metodą jest karmiony gad zależy po części od niego samego oraz od preferowanej metody właściciela. Poniżej wymienię plusy i minusy pokarmu żywego i martwego.

Pokarm martwy:
Plusy:
1. Gad nie jest narażony na atak ze strony zestresowanego gryzonia, w związku z czym nie musimy się martwić o ew obrażenia pupila.
2. Zwierzęta zakupione już jako martwy pokarm nie stresują się w związku z transportem oraz podczas samego karmienia.
3. Martwy (najczęściej dostępny mrożony już pokarm) jest tańszy niż żywe zwierzęta, nawet jeśli sami je uśmiercamy.
4. Martwy pokarm możemy dłużej przechowywać np. w zamrażalniku, czego dużym plusem jest to, że praktycznie zawsze mamy pokarm.
5. Martwy pokarm możemy wzbogacić o odżywki, substancje dodatkowe czy też leki (wstrzykując bezpośrednio lub na drodze innej metody).
6. Martwy pokarm nie zniszczy nam wystroju terrarium ani nie będzie stresował gada.
7. Niemal każdego gada da się przestawić z żywego na martwy pokarm.
Minusy:
1. Część terrarystów może narzekać, że martwy pokarm nie pobudza odpowiednio węża do polowania oraz/lub nie jest tak spektakularne.
Pokarm żywy:
Plusy:
1. Pokarm żywy zaleca się do podawania gadom pochodzącym z odłowu.
2. Kiedy w warunkach domowych zwierze odmawia przyjmowania martwego pokarmu i ostatecznością jest podanie żywego.
3. Żywe zwierzęta, które sami przez jakiś czas trzymamy możemy poprzez odpowiednie karmienie 'wzbogacić'.
4. Żywe zwierze jesteśmy w stanie ocenić pod względem kondycji i zdrowia o ile jego przeszłość nie jest zbyt zawiła.
Minusy:
1. Żywy pokarm może nieświadomie lub w akcie obrony pokaleczyć gada, co jest bardzo kłopotliwe (bardzo często niewielkie rany w skórze węża zszywa się chirurgicznie, a ciężko o specjalistę oraz są to duże koszty i ryzyko życia gada).
2. Ponadto żywe zwierze może nieświadomie lub tez w amoku ucieczki zniszczyć wyposażenie terrarium.
3. Podając żywy pokarm musimy mieć miejsce na trzymanie go w odpowiednich warunkach, co jest niekiedy kosztowne.
4. Żywe zwierzęta stresują się podczas transportu oraz samego karmienia.
5. Żywy pokarm jest droższy od martwego.
6. Osobniki niewiadomego pochodzenia nie są najlepsze, ponieważ nie możemy określić czy niekiedy bardziej nie zaszkodzą gadowi.

Sądzę, że to zestawienie plusów i minusów mniej więcej obrazuje jaka jest tendencja odnośnie pokarmu jakim karmi się gady. Dodatkowo mogę powiedzieć, że pojawia się coraz więcej głosów za i coraz więcej możliwości skarmiania węży martwym pokarmem. Choćby w USA zabronione jest karmienie żywym pokarmem.

Odnośnie gadów (głównie węży, bo to je mamy na myśli zazwyczaj) przedstawię kilka faktów, które z czasem być może wzbogacę/uzupełnię.

1. Jak często jadają węże?
Węże wbrew temu co być może niektórym chodzi po głowie nie jadają wcale często.
Młode osobniki zjedzą raz na około 4 dni, większe raz w tygodniu, a dorosłe nawet
nieco rzadziej niż tydzień (podane dla węży właściwych; inaczej u dusicieli).
To jak często karmi się węża zależy od wieku oraz jego wielkości. W ciągu jednego karmienia zaleca się podanie 1-3 sztuk pokarmu.

2. Jak duży posiłek przełknie wąż?
Wąż ze względu na swoją słynną budowę anatomiczna szczęki jest w stanie przełknąć
zwierze większe od jego głowy. Ma on jednak swoje ograniczenia, a mianowicie nie
zje zdobyczy, która jest od niego szersza w jego najszerszym miejscu u osobników młodych. Osobniki starsze są w stanie przyjąć pokarm
około 1,5 razy szerszy, jednak preferuje się mniejsze.

3. Należy pamiętać, ze istnieją węże, które są wyspecjalizowane w odżywianiu się konkretnym pokarmem, np. ślimakożer czy jajożer. Są również węże odżywiające się innymi wężami i tu na czołowe miejsce zasługuje kobra królewska (akty kanibalizmu są niemal normalne nawet w okresie godowym).

4. Sposób polowania i uśmiercania ofiary zależy od przynależności do danej rodziny. W przypadku wielu węży już po samym wyglądzie jesteśmy w stanie określić sposób w jaki polują i uśmiercają ofiarę.

5. Jaki jest podstawowy pokarm podawany wężom w niewoli?
Tutaj pragnę uspokoić część z Was. Podstawowym pokarmem są myszy oraz szczury,
rzadziej króliki. Chodzi tu przede wszystkim o wymiary węża, który jest karmiony.
Stosunkowo niewiele węży jest w stanie przełknąć w całości dorosłego królika,
natomiast każdy mały/młody wąż jest karmiony myszami.
Ze względu na dostępność myszy, które zostały niemal przyjęte za podstawowy
pokarm dla węża chomiki, myszoskoczki itd. są w odstawce od paszczy węża.
gabarytowo również przyjęło się karmienie większego węża szczurami niż świnkami czy królikami. Dla miłośników myszy i szczurów
(w mniejszej części królików) jest to może niezbyt pocieszający fakt.

Na razie tyle z ważniejszych i z tego co jest chyba najbardziej sztandarowe odnośnie terrarystyki w zakresie żywienia oraz kilku związanych z tym informacji odnośnie samych węży. Nie jestem jakimś tam specem jednak coś tam o gadach wiem, więc jakby ktoś miał jakieś pytanie ogólne o nich to też postaram się odpowiedzieć.

___________________________________
Proszę nie kopiować bez pytania treści.
"Artykuł' mojego autorstwa, można tez znaleźć analogiczny temat na forum e-chomik, gdzie zamieszczona jest niemal identyczna treść również mojego autorstwa.

warzywo9

Wywołałaś właśnie burze...
Chciał bym Tobie delikatnie dać do zrozumienia że porównywanie ludzi do zwierząt,
jest BARDZO nieodpowiedzalne.
Jeśli Chcialaś porównaniami zaszokować, to bardzo negatywnie w moim odczuciu się Tobie udało.

Risa

Wybacz, ale czy możesz jaśniej napisać czym dokładnie wywołałam burzę - chodzi mi o wskazanie konkretnych porównań ludzi do zwierząt, którymi tak się obruszyłeś. Jestem po prostu ciekawa, bo do tej pory nikt mi nic podobnego nie zarzucił Razz

warzywo9

MAM DAĆ PRZYKŁADY.....!?
Wybacz ale teraz to zbiera się na mdłości.
masz wiadomość na prv.

Risa

Wiadomość nie należy do miłych. Jeżeli zamierzasz ze mną rozmawiać na tym poziomie to proszę odpuść sobie - nie chcę się zniżać do Pańskiego poziomu. Może mam tylko 19 lat, co 37 letniemu facetowi wydaje się mało, ale zasady kultury obowiązują w każdej dyskusji.

Prosiłam o wskazanie tych porównań, które Cię obruszyły w pierwszym poście w tym temacie. Nie za bardzo wiem czym sobie zasłużyłam na miano 'nieodpowiedzialnej gówniary'. Ponawiam prośbę.

warzywo9

tylko pokazujesz ze miałem racje...
Staram się szanować dana osobe. OOOH Bez Naiwności!
W Twoim przypadku, do czasu właśnie,
że pokazałaś że naprawde nie warto.

Risa

Pokazuję jedynie, że zarzucać coś czego nie potrafisz poprzeć argumentem (mimo wcześniejszej wzmiance o nim). Być może starasz się szanować, jednak mało wiele to widać. Odnoszę również wrażenie, że nie przeczytałeś o co chodzi w temacie, a Twoje posty nagminnie udowadniają chęć bezpodstawnego sporu.

Wznawiam prośbę o zacytowanie konkretnych fragmentów pierwszego postu, które Cię obruszyły i dotyczyły rzekomych porównań ludzi do zwierząt. Jeżeli się coś zarzuca, to warto byłoby umieć to wyróżnić w dyskusji. Jak do tej pory Twoje posty są ściśle nie na temat i dowodzą jedynie braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, co jest charakterystyczne dla wieku przedszkolnego.

warzywo9

Ostatnie pytanie?
Czy Ty rozumiesz Sama co właściwie piszesz?
Bo zdaje się masz żenujące problemy ze zrozumieniem własnego tekstu.

Inka

Ne, ne, ne, nie kłócić mi się tu, a tym bardziej wolałabym żeby obeszło się bez tekstów z kategorii "bo ja mam tyle i tyle lat a ty to jesteś stary facet". ._.

Risa

Inka, tu nie chodzi o to ile kto ma lat - fakt, jedno zdanie o takim kierunku jest w mojej wypowiedzi, ale raczej jako kontra do zachowania tego Pana. Nie chcę się kłócić, chcę jedynie wiedzieć co warzywo9 ma mi do zarzucenia w związku z tym tekstem. Doskonale wiem o czym jest, pisałam go na podstawie własnej wiedzy i pomocą odpowiednich materiałów. Krytyka jest ważna, ale wymagam konstruktywnej krytyki - zarzucanie czegoś bez podania konkretnych argumentów jest nie na miejscu w dyskusji. Jeżeli ktoś nie potrafi spokojnie i odpowiednio przedstawić własnego stanowiska, jedynie zachowuje się tak jak jest to zaprezentowane to zwyczajnie powinien trzymać język na wodzy i przyjąć do serca zasadę - nie wypowiadam się w tematach o których nie mam nawet bladego pojęcia.

warzywo9 - chodzi Ci o ostatnie pytanie w pierwszym poście "Jaki jest podstawowy pokarm podawany wężowi w niewoli?". Osobiście nie widzę tam nic złego.
Dopóki nie podasz konkretnie co masz mi do zarzucenia odnośnie tego tekstu (brak wiedzy, błędy na tle merytorycznym itp - oczywiście z UZASADNIENIEM własnego stanowiska), to będę zmuszona ignorować Twoje posty jako dalszą prowokację, której nawet nie potrafisz wyjaśnić. Co nie zmienia faktu, że swoją postawą (unikanie konkretów, atak nieuzasadniony) dajesz jasny sygnał o własnej niewiedzy w tym zakresie i braku chęci jej zmienienia - a to nie temat dla takich osób. Tyle z mojej strony na chwilę obecną.

warzywo9

Dosyć tych "brudnych" aluzj. Dosyć ty głupich, niewybaczalnych i nieodpowiedzialnych porównań.
Niestety mimo niesamowitej wręcz cierpliwości i chęci wyrozumienia po przeczytaniu niedawnej odpowiedzi...
O czym ty bredzisz?
Same na usta cisną sie "mocniejsze" słowa.

@Inka masz całkowitą racje. A tekst powyżej, nooo ręce mi zwyczajnie opadły...

Risa

Ogarnij się człowieku, bo to się powoli zaczyna robić nie poważne z twojej strony Razz

Jakie brudne aluzje, niewybaczalne porównania - gdzie Ty się tego dopatrujesz? Z mojej strony masz zachowany spokój - nie ja się tu bezpodstawnie rzucam o coś czego nie ma.

warzywo9

Jeśli liczyłem na twoja inteligencje, to sie sromotnie rozczarowałem.
Czy ty piszesz metodą wytnij i wklej... bo mi zdaje się że tak.
I do tego zupełnie nie rozumiesz o czym jest "własny" tekst(powtarzam się..). A jak juz, to Ciebie zwyczajnie przerasta.

gusiek2

Ja tam rozumiem, że węża muszą coś jeść i jakoś nie robię z tego problemu. Chociaż ja nie miałabym serca. Też nie rozumiem terrarystów, którzy karmią swoje węże żywymi gryzoniami, kiedy nie ma takiej konieczności. No ale cóż.
Jeśli przed uśmierceniem zwierzę ma dobre warunki to nie widzę w tym nic złego - każdy musi coś jeść i tyle. Ja sama np nie jadam mięsa, ale nie mam żadnych problemów z podaniem go mojemu psu. Przecież nie będę go sianem żywiła Wink

Risa

Wiem o czym jest tekst. Wiem również, że jest to temat kontrowersyjny - nie rozumiem jedynie Twojego zachowania, które jest mówiąc wprost - dziwne. Nie spotkałam jeszcze osoby, która aż tak bardzo chce udowodnić komuś czyjś błąd i jednocześnie nie wskazuje konkretów. Bazuje Pan na wytykaniu mi nieodpowiedzialności, braku inteligencji itp określeń, a jednocześnie nie reprezentuje Pan wyższego poziomu pod względem kultury, a tym bardziej wiedzy w tym zakresie.

Specjalnie dla Pana wersja uproszczona:
Tekst jest o karmieniu gadów, jednak staram się w nim wyjaśnić jakie tendencje panują w terrarystyce i to, że skojarzenie 'okropnego węża' jest nieco mylne. Nie ma nigdzie namawiania, polecania itp rzeczy, które mogłyby urazić miłośnika gryzoni. Tekst ma zadanie informacyjne i jako baza do dyskusji (jedna z użytkowniczek miała pytania w tym zakresie, więc utworzyłam ten temat). Temat terrarystyki i gryzoni jest ściśle ze sobą powiązany, a zamiast brnąć w mit o 'złym terraryście' przedstawiam zestawienie faktów.

E:
gusiek2 - co do podawania pokarmu żywego to są 2 główne ścieżki podawania jego:
1. Kiedy wąż odmawia martwego, jest z odłowu i ma być puszczony na wolność - wtedy logicznym jest, że karmi się żywym ze względu na węża, a nie na zasadzie terrarysty-sadysty Wink

2. Filmy w necie pokazujące jak wąż zabija i zjada są robione zazwyczaj przez ludzi, którzy są niedojrzali i ich mianem terrarysty bym nie nazwała - są to zazwyczaj łepki w wieku licealno-studenckim, którym hormony buzują (chyba nie muszę więcej dodawać Wink

).

Co do uśmiercania - samo uśmiercanie w warunkach domowych jest bezbolesne i trwa ułamki sekund. Zwierze jest wtedy w pełni ogłuszone i nie reaguje na żaden bodziec.
Na szczęście jednak jest dobry dostawca karmówki już martwej i zamrożonej (tanie, praktyczne i humanitarne) i coraz więcej terrarystów skłania się ku takiej formie - w Polsce do pełnego zmienienia przyzwyczajeń jeszcze trochę brakuje, ale mam nadzieję, że ta tendencja się utrzyma Wink

Jeżeli chodzi o hodowle karmowe to one muszą utrzymywać jakiś poziom - zwierzęta w tym wypadku muszą być zdrowe i dobrze utrzymane. Wbrew przekonaniu wężowi nie można podać piersi z kurczaka, ponieważ wąż potrzebuje nie tylko mięsa z myszy, ale również kości, substancji pochodzenia błonnikowego (zawartość mysiego układu pokarmowego) - tak więc zapotrzebowanie węża jest dużo bardziej złożone niż się może wydawać.